| Autor | Thema: Schrauben mit Kreuz |
| Chris601 geschrieben am: | Mario (MS408) und ich überlegen schon eine Weile, was das Kreuz auf dem Kopf mancher russischer Schrauben bedeutet. Beispielsweise an der Kardanwelle findet man solche Schrauben. Ich glaube, an irgendwelchen Achsteilen habe ich ebenfalls solche Schrauben gesehen. Was bedeutet das Kreuz? Einfach nur eine höhere Güte? Besonders zug- und/oder scherfest? Kann man diese Schrauben mit irgendwas "Normalem" wie 10.9 oder 12.9 gleichsetzen? Sollte man zwingend die russischen Schrauben behalten? |
| kathie geschrieben am: | Das sollte man nach Möglichkeit nicht tun. Gerade die Schrauben an der Kardanwelle sollte man nicht ersetzen. |
| Chris601 geschrieben am: | Ja. Aber warum? Es wird doch heute mindestens gleichwertiges Material geben. Ich meine, die komplette Motorleistung über 4x M8 zu übertragen ist zweifellos heftig. Als ich vor Jahren beim Kupplungswechsel die Welle ab hatte, habe ich auch nach einigen km noch einmal nachgezogen (oder besser gesagt den Festsitz geprüft). So richtig traute ich dem Frieden nicht. |
| Wurstblinker geschrieben am: | Die Schrauben mit Kreuz haben eine höhere Festigkeit. Im großen grünen Buch steht dazu was auf Seite 6. Du könntest jetzt die Anzugmomente vergleichen und auf eine genormte Festigkeit umrechnen. |
| Wurstblinker geschrieben am: | Im übrigen übertragen nicht die 4 Schrauben die Antriebskräfte, sondern die Flächenpressung des Diff-Flansches und die Fläche an der KW. Wenn Du die Schrauben löst, fällt die KW ja auch nicht gleich herunter, sondern muss erst noch abgehebelt werden. :-) |
| Chris601 geschrieben am: | Najaaaa, abgehebelt ist übertrieben. Sowohl beim Mossi, wo ich es jetzt das zweite mal gemacht habe, als auch beim Lada, wo ich es ebenfalls schon mehrfach gemacht habe, war es da nie so fest, dass ich Gewalt oder Werkzeug brauchte. Die Kardanwelle löste sich schon, bevor die letzte Schraube entfernt war. Alle Schrauben waren natürlich fest. Aber stimmt schon, die Kraft wird natürlich flächig übertragen, sonst wäre das von den Schräubchen doch etwas viel verlangt. Der Anhaltspunkt über die Anzugsmomente ist ein Schritt in die richtige Richtung. Direkte Vergleichstypen für westliche Schrauben bekommen wir so nicht direkt raus. Wie ist das eigentlich mit den Muttern? Mir ist, als gäbe es im DIN-Bereich auch dort verschiedene Festigkeitsklassen. Für mich nicht so wichtig, ich hab die originalen Schrauben noch und soo schlecht sehen die auch nicht aus. Morgen is übrigens Termin beim Sandstrahler. Erst mal nur für Preisverhandlungen :-) |
| kathie geschrieben am: | Ich würde auf jeden Fall die originalen Schrauben wieder verwenden, wenn diese in Ordnung sind. Dann bist Du auf der sicheren Seite. Mein Schwiegervater hat 25 Jahre beim KIW, Abteilung "russische Ostfahrzeuge" geschraubt und hat diese Schrauben immer wieder verwendet, oder nötigenfalls durch originale Schrauben ersetzt. Daran habe ich mich bis heute gehalten und binn imer gut damit gefahren. |
| Wurstblinker geschrieben am: | Na toll, da wollte ich mal mit dem angegebenen Anzugsmoment ein bisschen auf heutige Festigkeitsklasen umrechnen und dann steht für den Gelenkwellenflansch gar kein Moment da. Tolle Wurst. Früher oder später wird man jedenfalls nicht darum herum kommen, neue Schrauben zu nehmen. Auch wenn der Urahn, als es die große Sowjetunion noch gab, es anders gemacht hat. Jedes Gewinde, was xmal an und abgeschraubt wurde, ist irgend wann mal am Ende. |
| Chris601 geschrieben am: | Also ich werde die orig. Schrauben gut wiederverwenden können. Und wenn es bei irgendwem haarig wird, kann man mit 10.9 sicher auch nichts verkehrt machen. Wer ganz sicher gehen will, hat noch 12.9 zur Vergfügung. Ich denke, was anderes sind die gekreuzten Schrauben auch nicht. Wenn überhaupt. |
| Wurstblinker geschrieben am: | Doch noch gefunden: 3,3kpm oder 33Nm. Es würde eine 8.8 Passschraube ausreichen. |
| Klaus Köpke geschrieben am: | Hallo Leute .Nun laßt doch mal die Kirche im Dorf.Wen interessiert denn nun wirklich, welche Festigkeit die Schrauben der Kardanwelle haben u.mit wieviel Drehmoment die angezogen werden.Während meiner aktiven Moskwitschzeit haben wir auch schon mal ganz normale 8er Bolzen für die Kardanwelle genommen,in Ermangelung der Originalschrauben.Und die haben auch gehalten.Und ich gehe mal davon aus,daß der Großteil der Mossischrauber weiß,wann eine Schraube fest ist und wann "ab" kommt.Die einzigen Schrauben die wir mit einem Drehmomemtschlüssel angezogen haben,waren die für den Zylinderkopf,die Kurbelwellenhauptlager u.die Pleuelschrauben.Ich hoffe,daß ich nicht ins Fettnäpfchen getreten bin,aber das wollte ich mal loswerden. |
| kat geschrieben am: | Es nützt auch nichts, hochfeste Schrauben zu verwenden, wenn die Muttern (oder die Bauteile mit Innengewinde) nicht die gleiche oder eine höhere Festigkeit aufweisen. Ansonsten denke ich mal, daß die vom Vorredner angeführte Praxis früher allgemein üblich war... |
| Wurstblinker geschrieben am: | Ja, früher, wo es (angeblich) nichts gab, was das vielleicht in Ordnung. Aber heute kann man es doch auch richtig machen, gerade, wenn es um einen Neuaufbau geht. Einen Gewindebolzen dort einzusetzen, wo eine Passschraube hingehört, ist nunmal Pfusch. Ob man für wirklich alle Verbindungen einen Drehmomentenschlüssel braucht (oder den auch ansetzen kann), sei mal dahingestellt. |
| Klaus Köpke geschrieben am: | Hallo Wurstblinker,ich weiß zwar nicht wie alt Du bist u.aus welcher Ecke unserer schönen Heimat Du kommst,aber die Bemerkung "angeblich" meinst Du hoffentlich nicht ernst.Ich will jetzt hier nicht wieder eine Disskusion auslösen wie schlecht oder gut wir in der ehemaligen DDR gelebt haben.Aber Du kannst mir glauben,wir haben oft am Rande des Erlaubten geschraubt.Da wurden schon mal die besten der schlechten Bremsbacken aus der Recyclingkiste eingebaut oder 408er Kupplungsbelag auf eine 412er Scheibe genietet oder eine alte 412er Kopfdichtung mit Fett eingeschmiert u.wieder aufgebaut.So ließe sich beliebig fortfahren.Aber das ist ja nun vorbei.Ob alles besser geworden ist,sei dahingestellt.Mit der Teileversorgung auf jeden Fall.Was Du zum Thema Neuaufbau schreibst,ist die persönliche Einstellung eines jeden Einzelnen.Ein Erlebnis beim letzten Treffen in Treuenbritzen gab mir aber doch zu denken.Ich mußte mein Steigrohr aus dem Tank ausbauen weil mein Tank noch nicht sauber war.Da schaute mir jemand über die Schulter u.sagte:"Das sind ja gar keine Originalschrauben!"(die vom Steigrohr). So viel zum Thema Neuaufbau u.Pfusch.Man kann auch übertreiben.Aber das ist meine ganz persönliche Meinung. |
| Chris601 geschrieben am: | Genau DAS macht aber den Unterschied aus. Auch wenn ich und Wurstblinker das "Notschrauben" zu DDR-Zeiten nicht so intensiv miterlebt haben wie offenbar du, können wir uns das ganz gut vorstellen. Sicher, wurde improvisiert, sicher wurde aus "Sche**e" Bonbons gemacht. Auch heutzutage kann man deshalb im Osten sehr gute Kraftfahrzeugschlosser finden, die eben noch ein paar Kniffe drauf haben, wo manch anderer gelernter Meister nur die Hände überm Kopf zusammenschlagen würde, weil er sonst nur ganze Baugruppen tauschen kann. Andererseits beschäftigen wir uns heute nicht mehr mit Gebrauchsgegenständen, die "irgendwie am Leben gehalten werden müssen, weil sie dringend gebraucht werden", sondern mit richtigen Oldtimern! Da werden andere Maßstäbe angelegt als damals! Wird eine Restaurierung bestmöglich durchgeführt, könnte man die Kosten dafür in Größenordnungen eines damaligen Neuwagen gleichsetzen. So etwas konnte früher gar keiner machen - heute haben wir die Möglichkeiten! Den Einwurf, dass dass bei dir nicht dir Originalschrauben sind, verstehe ich genauso gut wie deine Reaktion darauf. Russische Rundkopf-Schlitzschrauben sind aber eben extrem charakteristisch. Wurden diese durch andere/bessere ersetzt, fällt es eben auf. Den Anspruch, den jeder für sich selbst bezüglich der Originalität stellt, kann auch nur jeder für sich selbst festlegen. An welcher Stelle man dann mit "übertreiben" beginnt, wird jeder für sich selbst feststellen. Da kannst du deinem Schraubenkritiker auch nur mit Gelassenheit gegenüber stehen - und ich möchte wetten, den Satz hat er auch mit einem Lächeln auf den Lippen gesagt. Richtige Originalitäts-Fanatiker, wie ich sie aus der Trabant-Szene kenne, sind mit bei russischen Autos noch nicht begegnet. In der Trabant-Szene schlagen die Wellen diesbezüglich übrigens fast noch höher als hier. Es kann bei der Originalität bei allen alten Autos nur einen Maßstab geben, nämlich der, wie sie vor Jahrzehnten das Werk/den Vertrieb verlassen haben. Je näher ich an diesen Zustand herankomme, je Originaler ist das Auto. FERTIG! Wenn jemand im Laufe der Restaurierung von diesem Soll-Zustand aus Nichtwissen ODER BEABSICHTIGT abweicht, hat er seine Gründe dafür. Außerdem hängen ja auch Zeit und vor allem Kosten vom Umfang der Restauration ab. Wenn du "Fremdschrauben" verwendest und damit gut leben kannst, kann man das dir auch nicht vorwerfen. Kompromisse muss man immer eingehen, weil niemend ein wirklich 100% originales Auto aufbauen kann. Manche setzen aber die Kompromissbereitschaft deutlich eingeschränkter ein und versuchen, beispielsweise Originalschrauben auf Teufelkommraus zu organisieren und lassen diese anschließend sogar noch aufarbeiten. (beim Trabant geht das beispielsweise soweit, dass Originalschrauben nicht verzinkt/gelbchromatiert werden sondern ein Zustand angestrebt wird, der den original Brünierten am ähnlichsten ist. Von neuen Schrauben will ich hier gar nicht erst reden) Also: Jeder setzt seine Maßstäbe anders. Jeder geht Kompromisse ein. Der eine eher als der andere. Jeder so, wie er mag und kann. Wenn es aber jemand NOCH PERFEKTER macht .. bitte. Bei meiner ursprünglichen Frage ging es nur um die Bedeutung der Kreuze, um im NOTFALL Alternativschrauben verwenden zu können. Dass früher das verwendet wurde, was da war UND DASS DAS GENAUSO FUNKTIONIERT HAT, glaube ich dir gern. Heutzutage kann ich mir aber aussuchen, ob ich M8er Schrauben als 8.8er oder als Fingewinde 10.9 kaufe. Wenn ich einige tausend Doppelmark in die Restaurierung stecke, kommts darauf nun auch nicht mehr an. Bei meinem Moskauer habe ich übrigens die Rundkopf-Schlitzschrauben, die noch nicht so sehr zerwürgt waren beiseite gelegt. die gehen dann mit vielen anderen Teilen zum Verzinken und gelbchromatieren und werden ihren Platz an sichtbaren Stellen wiederfinden. An den unsichtbaren dürfens dann auch gern Schrauben aus aktueller Produktion sein. An dieser Stelle gehe ich dann Komromisse ein - Vielleicht sogar am Tank. :-) (sorry, ich erspare mir jetzt das Korrekturlesen ;) ) |
| KLaus Köpke geschrieben am: | Hallo Chris!Vielen Dank für Deine Sicht der Dinge .Genauso wollte ich mich verstanden wissen.Sind übrigens meine Bilder bei Dir angekommen?Gruß Klaus. |